Leszek Rudziński

Artur Dubiel: Trzeba się bać

Leszek Rudziński

Sytuacji w Belgii nie da się przenieść na polski grunt. Bardziej zagrożone są Światowe Dni Młodzieży. Szczyt NATO będzie dobrze chroniony.

Czy scenariusz z Brukseli może się powtórzyć w Polsce?
Nie można sytuacji w Belgii do końca przenieść na polską płaszczyznę, aczkolwiek zbliżają się w naszym kraju duże imprezy i trzeba się liczyć z pewnego rodzaju niebezpieczeństwami.

Na czym polega różnica między tymi dwoma krajami?
Belgia jest w specyficznej sytuacji, gdyż jest państwem niejednorodnym. Występują tam od lat także społeczności muzułmańskie, które jednak często funkcjonują jak zbiorowiska ludzkie społecznie wykluczone. W takich społeczeństwach istnieje spore prawdopodobieństwo radykalizacji oraz uaktywnienia się osób o skrajnych poglądach, zdolnych do terroryzmu. Społeczności takie są ciężkie do rozpracowania przez służby, gdyż są one hermetyczne, a członkowie sobie pomagają i nie wydają się np. policji. Wybór Brukseli jest pewnego rodzaju symbolem, ponieważ jest to stolica Europy jako instytucji. Jeden z wybuchów nastąpił w pobliżu siedzib Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej, pomiędzy miejscami obu wybuchów jest Kwatera Główna NATO. Przekaz medialny jest jasny: „Zobaczcie, co zrobiliśmy u was, w teoretycznie superbezpiecznym miejscu. Nie czujcie się bezpieczni, bo jesteśmy w stanie zrobić wszystko i wszędzie”.

Polskę czekają w najbliższym czasie dwa ważne wydarzenia: szczyt NATO w Warszawie i Światowe Dni Młodzieży. Czy zdążymy się przygotować?
Mieliśmy zawsze dobry materiał ludzki, zwłaszcza na poziomie najniższym, taktycznym. Tutaj byłbym spokojny. Większe obawy miałbym gdzieś na wyższym poziomie zarządzania, zwłaszcza że weszły specustawy dotyczące tych dwóch wydarzeń, a wkrótce poznamy ustalenia dotyczące ustawy antyterrorystycznej. Nikt na razie nie zna jej treści.

Która z tych dwóch nadchodzących imprez jest bardziej narażona na ataki terrorystyczne?
Moim zdaniem bardziej zagrożone będą ŚDM. Szczyt NATO będzie zbyt dobrze chroniony. ŚDM są imprezą bardzo masową. Zjedzie się kilka milionów ludzi mieszkających w wielu różnych miejscach świata. Będą mieszkać w wielu miejscach i wiele się przemieszczać. Do tego jeszcze dochodzi podłoże religijne imprezy oraz zdecydowanie międzynarodowy charakter, co nie jest bez znaczenia. Jest to więc idealne miejsce na atak terrorystyczny.

Po zamachach w Brukseli pojawiają się pytania o bezpieczeństwo masowych imprez w Polsce

Pojawiają się głosy, że należałoby odwołać ŚDM. Czy to słuszne rozwiązanie?
Zdecydowanie nie, nie należy tego robić, bo to będzie sygnał dla terrorystów, że wygrali. Trzeba po prostu stanąć na wysokości zadania i podjąć ryzyko zorganizowania ŚDM. Odwołanie nie jest rozwiązaniem.

Od dawna nie mieliśmy do czynienia z zamachem na lotnisku, czy Polska jest na taki atak przygotowana?
Lotniska są zabezpieczane głównie przez straż graniczną i służbę ochrony lotniska. Swój udział ma też policja. Lotniska i dworce to newralgiczne miejsca. Jest to transport masowy i, co ważniejsze, często międzynarodowy. Z pewnością ochrona podczas najbliższych masowych imprez będzie wzmożona. Nie można jednak skupiać się wyłącznie na transporcie masowym. Należy pamiętać, że zamach łatwiej jest przeprowadzić w mniejszym i mniej chronionym miejscu czy środku komunikacji.

Pod koniec ubiegłego roku w warszawskim metrze odbyły się ćwiczenia antyterrorystyczne. Czy faktycznie takie działania poprawią nasze bezpieczeństwo?
Ćwiczenia zawsze są potrzebne, nawet jeśli ich ocena będzie negatywna. Wtedy wiadomo, co jest do poprawy i że dowódcy nie przesładzają swoich opinii. Niedawno w Warszawie odbyły się ćwiczenia, gdzie na wysokich budynkach antyterroryści różnych służb ćwiczyli sytuacje związane z zagrożeniami terrorystycznymi. Oceny fachowców po takich ćwiczeniach bywają różne, ale jest z czego wyciągać wnioski. Ćwiczenia muszą mieć międzyresortowy charakter i angażować cały wachlarz służb ratunkowych. Nowa ustawa antyterrorystyczna powinna wiele wyjaśnić w kwestii koordynacji i działania służb oraz innych instytucji w ramach zwalczania terroryzmu.

Co mogą zrobić zwykli obywatele, aby zwiększyć swoje bezpieczeństwo?
Możemy zrobić to samo co przy zagrożeniach typowo kryminalnych. Zakończyć peerelowskie podejście do współpracy z policją, z mundurowymi, przestać traktować je jako kapusiowanie czy donoszenie. Każdy sytuacja czy zdarzenie, które powodują nasz niepokój, powinny się przeistoczyć w nasz sygnał i zgłoszenie do służb. Każde „odstępstwo od normy” w naszej małej społeczności lokalnej musi wzbudzić naszą czujność.

Czy współpraca międzynarodowa w zakresie przeciwdziałania atakom jest wystarczająca, czy powinna się zacieśnić?
Jest to delikatna kwestia. O tym się za dużo nie mówi, ale współpraca służb typowo policyjnych i wywiadowczych jest dosyć ścisła. Na poziomie europejskim ta współpraca występuje i na pewno będzie zacieśniana w związku choćby z obecną sytuacją oraz zbliżającymi się Euro, ŚDM czy szczytem NATO. Współpraca w zapobieganiu i zwalczaniu terroryzmu jest niejako wymuszona, a jest efektem m.in. otwartych granic oraz międzynarodowego charakteru zjawiska terroryzmu.

Czy w kontekście ostatnich wydarzeń należałoby zmienić politykę europejską w zakresie przyjmowania imigrantów?
Są tutaj dwa obozy. Jedni twierdzą, że imigranci nie powinni być obwiniani za to, co się dzieje. Inni twierdzą, że powinniśmy się zrzec części praw na rzecz bezpieczeństwa. Ciężko to wypośrodkować. Nie możemy obwiniać imigrantów, ale musimy też patrzeć na interes własnych obywateli. To są odwieczne dylematy bezpieczeństwa. Moim zdaniem masowe starcie naszej cywilizacji z cywilizacją islamską raczej nie doprowadzi do niczego dobrego.

Co dokładnie chcą osiągnąć terroryści?
To trudne pytanie. Mogą chcieć dążyć do władzy w Europie, bo dzięki niej możliwy byłby europejski kalifat, choć to mało prawdopodobne. Jednakże w różnych rejonach Europy mamy wielu muzułmanów, gdzie mogliby oni przejąć władzę, chociażby na poziomie samorządowym. Być może zaczną do tego dążyć, choć na razie w wielu miejscach są mało aktywni tak społecznie, jak politycznie. Prawo lokalne daje także wachlarz możliwości. Tym samym dojdą do władzy naszymi metodami. Nie będą mogli zmienić do końca zasad funkcjonowania państw, aczkolwiek mogą doprowadzić do pewnych destabilizacji w dzielnicach czy całych regionach. Wtedy może być zagrożone bezpieczeństwo wewnętrzne danego państwa. Daleki jestem od tego, aby na każdego muzułmanina patrzeć podejrzliwie, ale należy zachować czujność.

Jakie znaczenie dla terrorystów ma czynnik religijny? A może wiara jest tylko pretekstem dla przemocy?
Bojownicy z tzw. państwa islamskiego [zapis małą literą na prośbę rozmówcy - red.] wypowiadali się, że każdy, kto wystąpi przeciwko nim, zostanie zniszczony. Tak naprawdę jest to forma krucjaty przeciwko Europie, cywilizacji Zachodu. W działaniach terrorystów podkład religijny jest tylko wykorzystany do uzasadnienia swoich działań związanych z masową przemocą. Podbudowa jest religijna, ale tak naprawdę chodzi o władzę i podporządkowanie sobie społeczeństw europejskich.

Zamachy terrorystyczne w Europie się nasilają. Czy świat może na nie zobojętnieć?
Niektórzy eksperci w ogóle podważają zagrożenie terroryzmem w stosunku do ograniczeń, jakie rządy i służby chcą wprowadzać. Chodzi głównie o prawa człowieka. Mają oni swoje racje, bo jeżeliby przeliczyć liczbę ofiar w stosunku do zagrożenia, to okazuje się, że tych ofiar wiele nie ma. Jednak w ich rozumowaniu jest jeden podstawowy błąd. Bo to, że ginie, załóżmy, 35 osób w zamachu, to ich śmierć nie dotyczy tylko osób, które zginęły. Dotyczy ona też rodzin tych osób, ich sąsiadów, osób, które gdzieś w okolicy słyszały o zamachu, i nas, którzy dowiadujemy się o zdarzeniu, często będąc na drugim końcu globu. O zamachu dowiadują się miliony osób. Nie musi zginąć nikt z naszych bliskich, żebyśmy zaczęli się bać. Istnieje ryzyko zobojętnienia. Chociażby, jak to miało miejsce z sytuacją na Ukrainie, która już nie jest czołówką w serwisach informacyjnych. Być może w razie powtarzających się ataków społeczeństwa same się zmobilizują i będą się domagały od rządów skutecznych działań, które będą chronić obywateli.

Leszek Rudziński

Leszek Rudziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.