Najpoważniejszym przeciwnikiem Nowoczesnej jest Prawo i Sprawiedliwość

Krzysztof Ogiolda

Kaczyńskiego demokracja uwiera. Słucha ludzi o tyle, o ile pomaga mu to w utrzymaniu władzy. To jest cynizm. Tak działa mechanizm zła - mówi lider Nowoczesnej Ryszard Petru.

Kora, którą trudno posądzić o sympatię dla PiS, w ostatnim wywiadzie dla „Newsweeka” nazywa wprawdzie Jarosława Kaczyńskiego narodowym psują, ale wobec opozycji jest równie surowa. To przebita dętka pod kierownictwem alimenciarza i casanowy - ocenia…
O skuteczności opozycji będą decydowały wybory – samorządowe, do Parlamentu Europejskiego, a ostatecznie parlamentarne. Trzeba pamiętać, że PiS ma większość i wszystko może przegłosowywać. To, co niezgodne z prawem, możemy zgłaszać do Trybunału Konstytucyjnego, ale on jest albo zablokowany, albo dysfunkcjonalny. PiS może robić co chce, bo formalnie rzecz biorąc, Polacy dali mu do tego mandat. Jako opozycja możemy podkreślać, co się nam nie podoba, czy punktować obecną władzę, patrząc jej na ręce Kiedy pod koniec grudnia mieliśmy prawie 25 procent w sondażach, a ja miałem pierwsze miejsce w rankingach, wszyscy byli zadowoleni. Obecne niezadowolenie bierze się z oczekiwania, że przerwiemy marsz PiS-u i przejmiemy władzę zaraz. To jest mało prawdopodobne. Jak PiS był w opozycji, też miał pod górkę. Miałem wtedy pretensje do rządów Platformy, ale teraz widzę, że skala zniszczeń dokonywanych przez PiS jest niewspółmierna.

Tylko w styczniu poparcie Nowoczesnej spadło o osiem procent. Warto było lecieć na sylwestra do Portugalii? Joanna Schmidt powiedziała niedawno w wywiadzie, że gdyby przewidziała, jaki efekt to wywoła, nie poleciałaby.
To był błąd. A z błędów należy wyciągać wnioski.

Mówi pan, że za rządów PO-PSL PiS miał pod górkę. Miał. Media publiczne cięły go równo, choć nie tak ostentacyjnie, jak dzieje się to dzisiaj. Ale świetnie sobie radził. Powstały pisma typu „W sieci” czy „Do rzeczy”. Andrzej Duda niepokazywany w TV wygrał kampanię prezydencką w internecie.
Raczej zniszczono w internecie Komorowskiego, uruchomiając m.in. te słynne PiS-owskie trolle. Nie uważam, że PiS świetnie sobie poradził. Pytam: Czy to było właściwe, że SKOK-i, czyli parabanki, finansowały nowo powstające pisma, że Prawo i Sprawiedliwość było wspierane przez imperium ojca Rydzyka? Przecież tak to powstawało. A dziś mamy telewizję publiczną działającą na zlecenie PiS-u, z której leje się czysta propaganda. Nie widziałem w telewizji publicznej ani jednego obiektywnego materiału na mój temat. Tylko negatywne albo oszczercze, okraszone wypowiedziami, przyciętymi odpowiednio pod konkretną tezę. Ponad tydzień temu ukazała się kuriozalna informacja, jakobym został zatrzymany pod zarzutem szpiegostwa. Programu, w którym te słowa padły, już nie ma. Ale oczekiwałbym oficjalnych przeprosin i one powinny być tak samo długie jak tamta informacja i ukazać się w tym samym czasie.

Nikt państwu nie każe finansować mediów w sposób nieuczciwy. Ale warto pamiętać, że PiS – żeby sparafrazować Jacka Kuronia – nie palił komitetów, tylko zakładał własne. Może warto się od nich uczyć?
Zgadzam się, trzeba budować różne płaszczyzny, z których możliwe będzie punktowanie rządzących i przekaz do opinii publicznej, że ma się silną wolę, determinację i rację. Jestem przekonany, że racja jest po naszej stronie. Marzę o debacie merytorycznej o gospodarce, by wypunktować pomysły Morawieckiego i pokazać to, co my proponujemy. Przypomnę: wzrost gospodarczy zamiast 3,8 wynosi 2,8 procent, inwestycje zamiast rosnąć, spadają, VAT miał być lepiej ściągalny, jest gorzej ściągalny. Proponuje się 25 lat kary więzienia i to ma poprawić ściągalność VAT-u. To może dożywocie jeszcze bardziej je poprawi? Takie jest myślenie w rządzie. Nie ma idei naprawy gospodarki, są pomysły rodem z PRL-u. Roztacza się przed ludźmi fałszywe wizje, np. że polskie stocznie będą budować statki. Tylko nikt nie powiedział, że to będzie droższe, będzie bardzo długo trwało, a kupią je firmy państwowe z naszych podatków. Z tym trzeba się zmierzyć. Oszukać ludzi, naobiecywać jest bardzo łatwo.

Ale nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze przekonać do niej ludzi. Sądząc po wynikach sondaży, to udaje się tak sobie.
Gdybym się przejmował sondażami, Nowoczesna nigdy by nie powstała, bo nas nie było w sondażach. Krytykowano nas, że zakładamy partię, bo przecież nie mamy szans na wejście do Sejmu. Potem mówiono, że sobie w Sejmie nie poradzimy. Nauczyłem się, że krytyki trzeba słuchać, sprawdzać, co jest w niej słuszne. I z tej konstruktywnej wyciągać wnioski. I robić swoje. Trzeba punktować PiS i proponować własne rozwiązania. Właśnie dlatego jeżdżę po Polsce. Spotkania bezpośrednie dużo dają, bo ludzie mówią to, co myślą. Nasza komunikacja nie jest doskonała. Gdyby była, tobyśmy w sondażach prowadzili. To, że nam obcięto niesprawiedliwie fundusze, na pewno nie pomaga. Mamy mniejsze szanse niż PiS i Platforma, wspomagani milionami z budżetu państwa.

Nie było w tym winy waszego skarbnika?
Niewłaściwy przelew nie powinien być powodem do odrzucenia całego sprawozdania finansowego i zabrania takiej ilości pieniędzy. Cóż, poradziliśmy sobie wcześniej, poradzimy sobie i teraz.

Kiedy w Google wbić hasło: program Nowoczesnej w pigułce, jako pierwsze wyświetla się 3 razy 16, VAT, CIT i PIT na tym samym poziomie...
Bo jesteśmy za prostymi, niskimi podatkami, edukacją dostosowaną do potrzeb ucznia i rynku pracy, ochroną zdrowia, w której jest konkurencja, polityką zagraniczną, której nie trzeba się wstydzić i w której Polska nie będzie samotna. To jest program reformatorski. Wyraźnie w kontrze do tego, co robi PiS. I w przeciwieństwie do PO nie uważamy, że poprzednie osiem lat było fantastyczne.

Donalda Tuska woli pan mieć w Warszawie czy w Brukseli?
W Brukseli, na czele Rady Europejskiej. W interesie Rzeczpospolitej jest, żeby Tusk został wybrany na drugą kadencję.

Wspomniana wcześniej Kora o poprzednim rządzie mówi, że był najbardziej nieczułym w wolnej Polsce. Da się być wobec niego bardziej krytycznym, a jednocześnie bliżej współpracować z PO dzisiaj?
Powstaliśmy w kontrze do Platformy. Krytykowaliśmy skok na OFE, brak reformy górnictwa, brak prywatyzacji, brak wsparcia dla przedsiębiorców, politykę ciepłej wody w kranie. Dziś uważam, że powinniśmy mieć z Platformą strategiczną współpracę w sprawach racji stanu, tam gdzie zagrożona jest przyszłość Polski. Proponowałem PO także wspólne posiedzenia klubów parlamentarnych i wzajemne popieranie kandydatów na prezydentów miast w całej Polsce w drugiej turze. Czekam na odpowiedź.

Kiedy się patrzy z boku, wygląda to inaczej. Nowoczesna i PO chwilami bardziej walczą ze sobą niż z PiS-em. Trochę to przypomina rozejście się partii Marka Borowskiego i SLD. Dziś jedni i drudzy są na marginesie polityki.
Wielu rzeczy być może państwo nie widzicie. Wnioski związane z Trybunałem Konstytucyjnym były częściowo koordynowane. Kamila Gasiuk-Pihowicz współpracowała z posłem Budką. Współdziałamy także na poziomie regionalnym. Ale przyznaję, że w ostatnim czasie jest to dalekie od doskonałości. Wyciągam dłoń do mądrej współpracy w sprawach strategicznych. Od drugiej strony wymaga to dojrzałości i odpowiedzialności. Konkurujemy z PO, ale wybory strategiczne będziemy podejmowali przed wyborami i nie wykluczam wariantu koalicyjnego. Tylko to musi być decyzja przemyślana, uwzględniająca polską rację stanu.

Póki co wielu Polaków widzi to tak, jak felietonista „Krytyki Liberalnej”, który napisał, że lider PO i pan przez dwa tygodnie okupowania sali sejmowej nie potrafiliście nawet wypracować wspólnej strategii wyjścia z kryzysu parlamentarnego.
Być może tak to wyglądało ze względu na ogromną dynamikę wydarzeń, a każdy dzień przynosił coś nowego. Teraz wszyscy są bardzo mądrzy w ocenie, jestem ciekaw, jakie w tym gorącym okresie zaproponowaliby rozwiązanie.

Ale podział świata jest taki: dziennikarze recenzują, a politykami i liderami opozycji jesteście pan i Grzegorz Schetyna.

Łatwiej jest krytykować, trudniej szukać dobrego rozwiązania. Ludzie nie chcieli konfliktu, a jednocześnie aprobata dla protestu była olbrzymia, dążyliśmy do porozumienia z PiS-em na naszych warunkach. Wszystko to razem było trudne do zrealizowania. Ale krytykę przyjmuję. Dla nas najważniejszym przeciwnikiem jest PiS. Jeżdżę teraz po Polsce i robię swoje. Będą nas krytykować tak długo, dopóki nie przejmiemy władzy.

Póki co ma ją PiS i wygląda, że jeszcze będzie miał. Czy nie dlatego, że potrafił wsłuchiwać się w potrzeby ludzi? Można krytykować szczegółowe rozwiązania programu 500 plus, ale trudno zaprzeczyć, że to pierwszy w wolnej Polsce masowy projekt wsparcia rodzin.
Na pewno Platforma po ośmiu latach myślała za bardzo o sobie. Zabrakło jej woli reformatorskiej, bo najpierw musi rosnąć gospodarka, a potem można się pochylać nad tym, jak Polakom pomóc. Ja jestem zwolennikiem dawania równych szans. Dlatego mówimy o żłobkach i przedszkolach w każdej gminie, o wyrównywaniu szans edukacyjnych i poziomu usług publicznych na wsi i w mieście.

PiS miał lepszy słuch społeczny. Wpisał się dokładnie w oczekiwania ludzi, którzy chcieli coś mieć z gospodarczego wzrostu Polski i wygrał.
Nie wiem, czy Kaczyński ma społeczny słuch, czy taką chęć władzy, że prowadzi politykę koniunkturalnie, kierując się badaniami. Wybiera tylko to, o czym sądzi, że mu pomoże do utrzymania władzy. Kaczyńskiego uwiera demokracja. Takie wartości jak właśnie demokracja, równość, prawa obywatelskie, prawa mniejszości i konstytucję jest gotów dla władzy poświęcić. Zastanawiam się, czy on ma słuch, czy jest po prostu cyniczny. Słucha ludzi, ale tylko po to, by wygrywać osiągać swoje cele. Tak działa mechanizm zła.

Trudno będzie wyborców przekonać, że w wyniku mechanizmu zła dostają 500 zł na dziecko.
Tylko że na to nie ma pieniędzy. Nie wiem, czy to się nie skończy poważnymi problemami finansowymi – trzeba będzie znowu sięgnąć do kieszeni Polaków i np. podnieść podatki. Takie rzeczy trzeba kalkulować wcześniej.

Wyobraźmy sobie, że za trzy lata to pan jest premierem. Wycofa się pan z 500 plus?
Wielokrotnie mówiłem, że nie. Chcemy korekty polegającej na tym, by tych pieniędzy nie otrzymywały osoby najbogatsze, czyli te, których dochód przekracza 2500 zł na głowę. Ideę zostawiamy.

I pieniądze na ten cel się wtedy znajdą?
Jak powiedziałem, 500 plus nie trafi do najbogatszych.

Aż tylu bogatych rodziców chyba w Polsce nie ma.
Zaoszczędzimy miliardy. To jest porządna oszczędność. A każdy miliard się liczy.

Co pan myśli o powiększeniu Warszawy?
To jest chore. Zrobione chaotycznie, zupełnie nieprzemyślane. Gminy mają być połączone zupełnie przypadkowo. Przy powiększaniu Opola były jakieś konsultacje społeczne, mieszkańcy byli przeciwko, a potem i tak ich nie posłuchano. W Warszawie nawet konsultacji nie było. Są sondaże, z których wynika, że gminy nie chcą się łączyć. Niby jest to projekt Jacka Sasina, a PiS się teraz odcina od niego. Ale powiem szczerze: to nie jest poważna propozycja ani przemyślana. Ma ona cele wyłącznie polityczne. Nie ma żadnych pomysłów infrastrukturalnych. Nie wiadomo, czy będzie rozszerzone metro, jak ma jeździć kolej, co z siecią szpitali, co z siecią szkół? Na dziś nie ma żadnych odpowiedzi na takie pytania.