Obrona tego, co udało nam się zrobić przez 26 lat

Czytaj dalej
Fot. fot. grzegorz olkowski
Roman Laudański

Obrona tego, co udało nam się zrobić przez 26 lat

Roman Laudański

- Wielu myślało, że demokracja to dobrobyt jak w amerykańskich filmach - mówi prof. Krystyna Szafraniec, socjolog z UMK w Toruniu. - Młodzi nie są obojętni na to, co dzieje się w świecie, w polityce Słabością demokracji w biednych krajach jest to, że populizm jest głównym motywem wyborów.

Czy jest miejsce na marzenia o innej Polsce? Może liberalna demokracja nie bardzo się nam sprawdziła?
Nie było aż tak dobrze, żeby nie było co zmieniać. Po pierwsze - zbyt duże różnice materialne wśród Polaków. Problem z usamodzielnianiem się młodych...

...nieustający.
Oni czekają na to, żeby zacząć normalne dorosłe życie.

Nie czekają, wielu wyjechało.
Emigrują, kiedy nie można „dorosnąć” w kraju.

Czy ktoś się tym kiedyś przejął? Jakikolwiek rząd?
Nie. Tak jak i wieloma innymi sprawami, np. czy ktoś zmienił ustawę o zamówieniach publicznych, która faworyzuje duże podmioty? W Komendzie Głównej Policji nowy minister urąga nad rozrzutnością swego poprzednika i pokazuje „wypasiony” gabinet, mówiąc: to trzeba zmienić! Minister Gliński znajduje w szufladzie kontrakty, które uważa za skandaliczne, bo opiewające na zbyt długi okres czasu. Tylko do takich reform nie potrzeba demontażu państwa, psucia społeczeństwa i naszego wizerunku w świecie. Problemy, o których mówimy, nie dadzą się załatwić przez budowanie systemu rządzenia, który teraz obserwujemy. Rządzący chcą nas przekonać, że w ten sposób będą skuteczniejsi. To infantylne rozumienie mocnego państwa i mocnej władzy.

Grupa 470 socjologów wystosowała list otwarty do wicepremiera Piotra Glińskiego. Przypomnę, że kiedy nie spodobała mu się dociekliwa dziennikarka - ta już nie pracuje w TVP Info. Co będzie z wami?
Mam nadzieję, że nic. Napisaliśmy w sytuacji wyższej potrzeby. Uznaliśmy, że musimy to zrobić wobec kogoś, kto reprezentuje nasze środowisko. Z inicjatywą wyszedł Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Piotr Gliński jest nie tylko socjologiem, był też przewodniczącym Zarządu Głównego PTS. Jako osoba publiczna i wicepremier zaczął bez skrupułów demonstrować to, czego profesor socjologii robić nie powinien. Środowisko wystosowało list - symboliczny apel. Chodziło o wyjaśnienia dotyczące łamania Trybunału Konstytucyjnego przez kogoś, kto najpierw zawodowo badał i analizował społeczeństwo obywatelskie, a następnie - jako polityk - zaczął łamać demokratyczne wartości i zasady.

Wasz list ma sens?
Głęboki. Nie zatrzymamy procesu „dobrej zmiany”, ale gesty są ważne. Jakim bylibyśmy społeczeństwem, gdyby nie było takich gestów? W jakim żylibyśmy kraju, gdybyśmy schylili karki i zamknęli oczy uznając, że nic się nie dzieje? Nawet jeśli w kategoriach politycznych nasz list niczego nie zmieni, to zmienia nasz własny świat i daje poczucie, że zrobiliśmy to co należało.

Powtórzę za Herbertem: „w gruncie rzeczy była to sprawa smaku”?
W gruncie rzeczy... W literaturze czy kinematografii jest wiele symboli i metafor pasujących do tych czasów, tych realiów i ich bohaterów, ale one chyba już przestały być czytelne dla tych, którzy przeszli na inną stronę mocy. Użyte co najwyżej wywołałyby uczucie oburzenia. Tak bardzo jesteśmy dziś podzieleni, że rozumieją się tylko ci, którzy używają tego samego kodu kulturowego. Nie ma między nami płaszczyzny porozumienia. Ciekawy w tym kontekście jest wywiad z prof. Wolniewiczem w Telewizji Republika. (Kiedy prowadząca wywiad po raz kolejny stwierdziła, że w Smoleńsku Rosjanie zaatakowali Polskę i zabili polskiego prezydenta w zamachu - prof. Wolniewicz uznał, że formułując takie wnioski trzeba jeszcze logicznie myśleć i wyszedł - przyp. red.).

Macie co robić jako socjologowie. Na początku lat 70. socjologowie z toruńskiej placówki PAN przebadali zbiorowość ponad sześciu tysięcy młodzieży z naszego regionu, którą pani obserwuje.
Moi starsi koledzy, prof. prof. Zbigniew Kwieciński, Ryszard Borowicz, badali osoby urodzone w 1957 - badali ich plany i aspiracje edukacyjne, sprawdzali co kilka lat czy się ziściły, dlaczego itd. W latach 80. zaczęłam przyglądać się temu pokoleniu. Oto jako dzieci PRL-u stali się świadkami kryzysu tamtego systemu, a gdy rozpoczynali samodzielne życie, nastąpiła systemowa zmiana. Rok przed przełomem udało nam się dotrzeć do tych ludzi i przeprowadzić 4,8 tys. wywiadów. Dziesięć lat później powtórzyliśmy - w mniejszej skali - to badanie włączając do niego również ich dzieci.

Odnaleźli się w nowej Polsce?
Dwie trzecie z nich było „za”, z czego połowa należała do twierdzących, że „nadeszły wreszcie ich czasy”. Pozostali uważali, że „jest co prawda trudno, ale się nie dadzą, zrobią swoje”. Z perspektywy ich aspiracji i dążeń życiowych, ale też posiadanych kompetencji, zmiany wydawały im się obiecujące. Spora grupa oczekiwała obudowania tych zmian „socjalem” i rozwiązaniami gwarantującymi pracę. No i była trzecia grupa, która czuła się wyautowana z tych zmian. Znów wracamy do tych badań i do tych dwóch pokoleń.

Czy to nie jest tak, że dziś, po 26 latach nie wszystko nam się udało i z wielu rzeczy mamy prawo czuć się niezadowoleni?
Pewnie, że tak. A ci, którzy wyłapują zagrożenia, oskarżani są o czarnowidztwo i dramatyzowanie. Politycy mają trudne zadanie, grają własną grę - nie o wartości, a o interesy, nie zawsze korzystają z wiedzy, a chcąc mieć społeczne poparcie składają obietnice bez pokrycia.

Pięknie obiecali przed ostatnimi wyborami? „Na bogato”?
Ponad miarę i ponad własną wyobraźnię. Nikt nie neguje tego, że potrzeby społeczne istnieją, że społeczeństwo nie jest równe i że nożyce nierówności się rozwierają. Gdy pojawiają się nowe możliwości, sięgają po nie ci, którzy mają niezbędne ku temu atrybuty - wykształcenie, rozum, odwagę do ryzyka, rodzinne wsparcie i kapitały. Ci, którzy tego nie mają - mają mniejsze szanse. Dlatego nożyce rozwierają się coraz bardziej. W krajach z wysokim współczynnikiem Giniego pokazujący stopień materialnego zróżnicowania społeczeństwa - przyp. red.) jest więcej społecznych patologii, zachowań na granicy prawa, więcej ludzi mających problemy ze zdrowiem, również ze zdrowiem psychicznym...

...a liczba samobójstw rośnie.
Pojawiają się resentymenty społeczne i obumiera idea społeczeństwa obywatelskiego. Jeśli ludzie są biedni, to w nosie mają apele o zaangażowane obywatelstwo. Kuszeni obietnicami poprawy stanu portfela, choćby to miało być kosztem portfela wspólnego i wbrew zdrowemu rozsądkowi, poprą darczyńców. Złe mechanizmy ekonomiczne uruchamiają złe mechanizmy społeczne. Postawy roszczeniowe, o których zdążyliśmy już trochę zapomnieć, ożyją. A wszystko przez brak wyobraźni polityków.

Kiedy zmienialiśmy system, to nie szukaliśmy trzeciej drogi, tylko braliśmy rozwiązania z Zachodu.
Dlatego w wielu kwestiach nam nie wyszło. Elitom politycznym (wielu, nie jednej) wydawało się, że rozwiązania, które przyjęliśmy, „zatrybią”. Jedne „zatrybiły”, inne „nie zatrybiły”. Gospodarczo jesteśmy peryferiami i wcale nie widać, by dzisiaj hasłem głównym było „gospodarka, głupcze!” Dziś grupy społecznie wyautowane i politycy godnościowi zaczynają mieszać w narodowym kotle według receptur z dawnego ustroju. Powstaje niebezpieczny ustrojowy miks i zamęt w głowach.

Ludzie nie wyszli wcześniej na ulice protestować w sprawie niskich zarobków, a teraz bronią Trybunału? PiS wyciągnął leniwe „lemingi” na ulice?
Kiedy udział w wyborach ledwo przekracza 50 proc., to znaczy, że demokracja w Polsce jest ciągle niedoskonała. Wyjście na ulice w obronie Trybunału mimo wszystko pokazuje, że potrzebujemy w Polsce demokracji i że jest ona ważna.

Przecież wszędzie zmieniają się rządy? O co to larum?
Jak to o co? O obronę sensu tego, co zrobiliśmy przez 26 lat i o obronę naszej wypracowanej tożsamości! Ona gdzieś pękła. Nieoczekiwanie staliśmy się krajem dwóch narodów - jeden uczestniczy w sobotnich, drugi w niedzielnych demonstracjach. Posługują się różnymi językami, różną symboliką i nie mają sobie już nic do powiedzenia. To najbardziej przeraża. Zniknął język komunikacji, kompromisu. Od lat panuje u nas zgoda na język emocjonalny, na redukowanie ważnych i wymagających dyskusji problemów do hasła: „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Posługiwanie się pojęciami i rozumem wywołuje zdumienie, a niekiedy oburzenie - bo obnaża niewidziane dotąd i nie pasujące do układanki strony medalu.

Rozmawiał Roman Laudański

Roman Laudański

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.