Ten wyrok wpłynie na historię Polski. Prof. Zybertowicz: Żądają ode mnie autoupokorzenia

Czytaj dalej
Fot. Fot. Adam Jankowski/Polska Press
Sławomir Cedzyński

Ten wyrok wpłynie na historię Polski. Prof. Zybertowicz: Żądają ode mnie autoupokorzenia

Sławomir Cedzyński

Zbliża się finał procesu wytoczonego prof. Andrzejowi Zybertowiczowi przez 36 osób urażonych jego słowami, wypowiedzianymi na potrzeby młodzieżowej debaty w lutym 2019 r. Pozew złożyli głównie uczestnicy obrad Okrągłego Stołu. Prof. Zybertowicz powiedział wówczas: - Wtedy nie uświadamialiśmy sobie, w jakiej rzeczywistej kondycji jest władza. Tak jak do dziś wielu obserwatorów i komentatorów Okrągłego Stołu nie uświadamia sobie, jak głęboka prawda była w komentarzu Andrzeja Gwiazdy po rozmowach Okrągłego Stołu, który powiedział, że podczas obrad Okrągłego Stołu władza podzieliła się władzą z własnymi agentami.

Sławomir Cedzyński: Za kilka dni dowiemy się, jaka będzie nasza przeszłość. A w każdym razie dowiemy się, co można, a czego nie można oficjalnie mówić o obradach Okrągłego Stołu. Tyle, że ta wiedza może kosztować, szczególnie Pana. To ok. miliona złotych, nie mówiąc o nakazie nazwania własnych słów nikczemnymi.

prof. Andrzej Zybertowicz: To ostatnie najbardziej razi. Kiedyś studiowałem historię stalinowskich procesów, w których oskarżeni świadomie przyznawali się do niepopełnionych uczynków i dokonywali publicznego autopotępienia. To intrygujące, dokąd obecnie zawędrowały osoby, które współtworzyły wolnościowy ruch solidarnościowy, a dziś domagają się, by ktoś dokonał publicznego autoupokorzenia ze względu na odmienną interpretację przeszłości. To jest tak niezgodne z duchem „Solidarności”, że zastanawiam się, czy nie kryje się za tym coś innego, czego na pierwszy rzut oka nie widać.

A Pana zdaniem, za co Pan został pozwany? Za to, że mówił Pan nieprecyzyjnie? Mówił, jak chcą tego pańscy oskarżyciele, nieprawdę? Za to, że jest Pan dzisiaj związany z inną opcją polityczną?

Niektóre środowiska pewnie postrzegają mnie jako reprezentanta zjawisk politycznych, wobec których czują głęboką niechęć. W tle tego pozwu są jednocześnie psychika, polityka i, nie wykluczam, interes. Brałem udział niemal we wszystkich wokandach tego procesu. Zadawałem powodom pytania – chciałem poznać sposób myślenia ludzi, którzy domagają się, bym nie tylko poniósł dosłownie milionowe koszty, ale też dokonał autoupokorzenia z użyciem określenia „nikczemny”. To bardzo mocne słowo, rzadko używane nawet w naszych nadmiernie ostrych debatach. Chciałem poznać, jakie motywacje musiała mieć grupa ponad trzydziestu osób, by zaangażować się w taki proces sądowy. I to w sytuacji, gdy żadnego z powodów nie wymieniłem z imienia i nazwiska, a o części z nich nawet nie wiedziałem, że istnieją. Jeden z kluczy do ich motywów podał powód Jacek Moskwa, który przed sądem na pytanie „Pan nie wyrażał jakiegoś stanowiska, co do ewentualnej mediacji?”, stwierdził: „Nie, ja uważam, że po prostu tego typu wypowiedzi należy tępić. I proces sądowy, i sowite uderzenie po kieszeni jest po prostu rodzajem wypleniania z życia politycznego tak zwanego języka nienawiści”. Pominę nadużycie kliszy „język nienawiści” – nie wiem, co ma nim być w mej wypowiedzi. Mamy tu chyba motyw zemsty wynikającej z odruchu jakiejś reakcji środowiskowej. Pytanie: za co ta zemsta? Najwyraźniej przynajmniej część z powodów utożsamia mnie ze zmianami, jakie w Polsce nastąpiły w ostatnich latach, gdzie ich punkt widzenia nie jest już oficjalnie dominujący i uświęcony. Mają prawo głosu, ale już nie rozdają kart.

[polecany]23724449[\polecany]

W efekcie przegranych wyborów ich środowisko zostało sprowadzone do roli „zaledwie” jednej ze stron w pluralistycznej debacie. Przez długie lata III RP byli stroną dominującą, ocierającą się o hegemonię, starając się wszystkim wmówić, że to oni najlepiej wiedzą, jak należy patrzeć na historię. I że inni nie powinni tego podważać. Po kolejnych przegranych wyborach doszli może do wniosku, że moje słowa, które zresztą padły okazjonalnie, w komentarzu do debaty młodzieży, a nie podczas jakiegoś wystąpienia programowego, mogą być hasłem do dalszego zepchnięcia ich na margines historii. Czyli wśród motywów byłby też stan lękowy.

Takie miał Pan wrażenie, słuchając zeznań oskarżających Pana dawnych ludzi „Solidarności”?

Również. Słuchając zeznań jednej z osób mniej znanych, biorących udział w pracach któregoś z podstolików Okrągłego Stołu, zobaczyłem, że udział w tym zdarzeniu uważa ona za swoje bardzo ważne życiowe osiągnięcie. To ludzka, zrozumiała potrzeba dumy z tego, w czym się uczestniczyło. Jednak, jak się wgryźć w materię historyczną, to wiele wskazuje na to, że kluczowe decyzje, jakie Okrągły Stół ogłosił, były przygotowane już wcześniej – zanim jeszcze podjęto rozmowy oficjalne. Za wyjątkiem grupy osób wtajemniczonych pozostali uczestniczyli w spektaklu, którego kulis w ogóle nie byli świadomi. Gdy czegoś takiego dowiaduje się ktoś w dobrej wierze uczestniczący w rozmowach Okrągłego Stołu, to musiałby przyznać, że uczestniczył w maskaradzie. Uznać, że w istocie pełnił rolę statysty, a nawet marionetki – a to tajnych służb, a to szerszego, mającego międzynarodowe kontury procesu historycznego. Rozumiem, że ktoś może to subiektywnie boleśnie odebrać, ale taka konfrontacja z faktami historycznymi nie uprawnia, by domagać się od kogokolwiek sądownie narzuconego aktu samopotępienia. Psychicznie zrozumiała reakcja tego typu odmowy wiedzy nie może być w demokratycznym społeczeństwie sankcjonowana wyrokami sądowymi.

Był Pan tzw. sędzią podczas debaty oxfordzkiej w Pałacu Prezydenckim. Proszę teraz wcielić się w rolę sędziego, który miałby zdecydować, kto wygrał starcie komuniści vs. „Solidarność”.

Tego nie można jednoznacznie określić. Na pewnych polach wygrali komuniści, na innych ta część strony solidarnościowej, która wzięła udział w rozmowach, ale także całe społeczeństwo. Okrągły Stół był ogniwem szerszego procesu otwierającego Polakom drogę do wolności. Jednak do dziś wszystkich istotnych, w tym zakulisowych, elementów tego przedsięwzięcia nie znamy. Komuniści ograli ówczesną opozycję podwójnie. Część opozycji udało im się wykluczyć z tych rozmów. Zaś dogadując się z tymi, którzy Okrągły Stół firmowali, zyskali czas do zacierania śladów swoich zbrodni oraz tzw. uwłaszczenia nomenklaturowego. Lata później gen. Kiszczak pytał retorycznie (cytuję z pamięci): „byliśmy wtedy tacy słabi? Przecież 20 lat im zabrało, zanim nam emerytury odebrali”. Przez 20 lat po Okrągłym Stole komuniści potrafili dość skutecznie bronić swoich interesów, a Kiszczak i Jaruzelski nigdy nie zostali w wolnej Polsce skazani. Z drugiej strony, wynik wyborów z 4 czerwca 1989 r. zaskoczył ich i coś, co miało być kontrolowaną reformą w ramach systemu zamieniło się w odgórną, ale jednak rewolucję wyprowadzającą Polskę z komunizmu. Komuniści wcale nie chcieli oddawać władzy – pod tym względem przegrali.

Jednak komuniści na pewno nie uznali się za pokonanych. Widać to choćby w znanej wymianie zdań między Frasyniukiem a Czarzastym. Ten drugi otwarcie przyznał, że strona solidarnościowa z nimi nie wygrała, tylko się z nimi dogadała. Na ile to przekonanie odbiega od tezy Andrzeja Gwiazdy, którą Pan przytoczył podczas debaty?

To nieco inny wymiar tego samego procesu. Czym innym jest się z kimś dogadać podczas negocjacji, a czym innym jest być czyimś agentem. Ale, historycznie rzecz ujmując, to się nie wyklucza: można się z kimś dogadać, mając do dyspozycji także agenturę.

[polecany]23724449[/polecany]

A zatem kto z kim się dogadał?

Komuniści zaproponowali rozmowy tylko części środowiska „Solidarności". Ta część podjęła te negocjacje, chętnie wykluczając środowiska bardziej niewygodne dla komunistów. Solidarnościowi „okrągłostołowcy”, będąc zaledwie częścią opozycji, weszli w buty reprezentantów całego społeczeństwa. Podjęli rozmowy z gen. Kiszczakiem, szefem tajnych służb, które przez lata opozycję rozpracowywały. Kto zaś kierował rozmowami z szefem tajnych służb? Lech Wałęsa – TW, na którego współpracę z SB w latach 1970-1976 są niezbite dokumenty. Nawet gdyby przyjąć, że później nigdy żadnego polecenia ze strony służb nie wykonał, to i tak miał w tyle głowy to, że w każdej chwili może być zdemaskowany. Spójrzmy, jak wygląda Okrągły Stół przez pryzmat tych dwóch postaci. Na okładce książki prof. Sławomira Cenckiewicza „Agentura” jest zdjęcie z roku 1988, na którym Wałęsa trzyma się pod rękę z Kiszczakiem. To jest symbolika Okrągłego Stołu i mechaniki całej naszej transformacji.

Co usłyszał Pan od red. Janiny Jankowskiej, która wycofała się z pozwu przeciwko Panu?

Z inicjatywy red. Jankowskiej w TVN24 była dyskusja na żywo. Na początku uważałem, że skoro nie wymieniłem nikogo z nazwiska, a ze względu na fakt mojej wieloletniej współpracy z braćmi Kaczyńskimi jest absurdalne, bym miał na myśli wszystkich uczestników Okrągłego Stołu, to nie ma powodu, by ktoś mógł być urażony. Jednak red. Jankowska przekonała mnie, że powinienem wykazać większą wrażliwość i w świetle jej argumentów przeprosiłem ją na oczach widzów. Przeprosiłem też wszystkich, którzy nie mieli konszachtów ze służbami, a którzy mogli się poczuć urażeni moją wypowiedzią. Później od red. Jankowskiej dostałem maila, w którym przekazała, że skoro przyjęła moje przeprosiny, to wycofuje się z pozwu.

Nikt inny nie przyjął pańskich przeprosin?

Pod pozwem nie podpisał się również prof. Andrzej Zoll [b. Rzecznik Praw Obywatelskich], który wcześniej był w grupie osób, które wysłały do mnie wezwanie przedsądowe. Skoro ówczesny Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar stwierdził, że jest przeciwnikiem rozstrzygania wszelkich sporów politycznych przed sądem jako miejscem debaty, to może prof. Zoll jako były RPO, uznał, że nie wypada mu się angażować w spór polityczny przed sądem.

Podczas słynnej już debaty oxfordzkiej wytknął Pan jednej z grup młodzieży brak świadomości historycznej. Ludzie, którzy Pana pozywają za zdanie, które wypowiedział pan chwilę później, z pewnością tę świadomość mają. Czy zatem Pan i oni, będąc kiedyś po jednej stronie, dzisiaj przebywacie w jakichś odmiennych stanach świadomości?

Wygląda na to, że w środowisku powodów występuje jakiś mechanizm wyparcia. Jedna z osób zeznających, w kontekście pytania o agenturalność Wałęsy, skomentowała: „żyjemy w innym świecie”. Niektórzy powodowi są chyba do dziś przekonani, że byli jako środowisko absolutnie odporni na próby agenturyzacji. To chyba jakaś iluzja nadzwyczajnej sprawności tej części opozycji jak i jej wyjątkowej roli historycznej.

Kilka lat temu Lech Wałęsa tuż po śmierci Kornela Morawieckiego, nazwał go zdrajcą. Mniej więcej w tym samym czasie Robert Biedroń przedstawił swojego przyszłego doradcę ds. zagranicznych, po ewentualnym zwycięstwie w wyborach prezydenckich. Był to Stanisław Ciosek, jeden z głównych negocjatorów ze strony komunistów przy „OS”. Nie budziło to niczyich emocji. Wałęsa jest ciągle autorytetem dla obecnej opozycji, a Biedroń zdobywa znaczącą liczbę głosów w wyborach. Może więc jest już za późno, by dyskutować o „OS”. Może Polakom jest potrzebna jedna wersja zdarzeń i nie ma czego rozdrapywać?

Albo chcemy żyć w społeczeństwie pluralistycznym i wtedy nie unikniemy różnych interpretacji przeszłości, w tym skrajnych i mylących, albo zarządzimy jedną oficjalną wykładnię. Wychodząc naprzeciw niektórym roszczeniom pozwu, zbliżylibyśmy się do mentalności typowej dla systemu autorytarnego.

Nie jestem zwolennikiem wolności słowa bez żadnych granic. Jednak wolność słowa zakłada, że możesz powiedzieć, co myślisz, a nawet że masz prawo publicznie błądzić. Dzięki późniejszej debacie masz szansę zorientować się, że się myliłeś. Natomiast jeśli będziemy postępować według zasady „gdy jest cień ryzyka, że się mylę, to nic nie powiem”, wówczas w systemie społecznym znikają naturalne informacje zwrotne o niepokojach i problemach. Wtedy problemy społeczne mogą być rozwiązywane tylko przez wstrząsy.

[polecany]23725435[/polecany]

Badacze, naukowcy w takich warunkach trzy razy się zastanowią, zanim napiszą coś niezgodnego w oficjalnie przyjętej wersji zdarzeń. Tego się Pan obawia?

To już się dzieje. Jest rok 2008 – Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk publikują książkę „SB a Lech Wałęsa”. Po ukazaniu się książki, której dwie trzecie stanowią dokumenty, na autorów wylewa się kubeł medialnych pomyj. O ile wiem, z wyjątkiem pracy prof. Włodzimierza Sulei nie ukazała się żadna akademicka recenzja ich książki. Do dzisiaj autorzy tej książki nie zostali zaproszeni na żadne seminarium uniwersyteckie, gdzie ich argumenty poddano by rzeczowej analizie. Fakt, że tego nie zrobiono, wywiera wpływ na motywację młodych historyków, na to, jakie tematy i pod jakim kątem podejmują. Rzecz dotyczy również debat publicznych. Podczas tamtej w Pałacu Prezydenckim wybrałem słowa Andrzeja Gwiazdy, postaci ikonicznej dla części solidarnościowej tradycji, by zasygnalizować ważny problem. Wyrok Sądu w mojej sprawie może mieć mrożący efekt dla debaty naukowej, bo jej uczestnicy będą się po prostu bali powiedzieć cokolwiek kontrowersyjnego. Wyobraźmy sobie takie zdanie: „W spółkach Skarbu Państwa jest mnóstwo przypadków złodziejstwa i nepotyzmu”.

Bez problemu znajdziemy taką wypowiedź w przestrzeni medialnej 

Czy w takim razie prezes dowolnej spółki Skarbu Państwa może autora takiej opinii pozwać do sądu, bo się czuje urażony? To jakby debata publiczna wyglądała? To zdanie jest przerysowane, ale znajdziemy przypadki złodziejstwa i nepotyzmu w wielkich przedsiębiorstwach. Jednak język potoczny charakteryzuje się tym, że posługujemy się skrótami myślowymi. Jeśli tego zakażemy, to zadławimy spontaniczność debaty publicznej, w tym dotyczącej historii.

Czy wypowiadając sporne słowa podczas debaty młodzieżowej miał Pan świadomość, że wywoła taką burzę?

Nie. Gdy pojawiły się pierwsze reakcje internetowe, myślałem, że to jedna z wielu burz medialnych. Ale ktoś wykonał spory wysiłek organizacyjny, obdzwonił ileś osób. Znalazł adwokatów; lub może odwrotnie – to adwokaci znaleźli swoich klientów. I sporządzono pozew.

W takim razie, gdyby dziś przyszło Panu jeszcze raz wypowiedzieć te słowa podczas debaty młodzieżowej, powtórzyłby je Pan, czy coś by Pan w nich zmienił?

Zbudowałbym bardziej złożoną wypowiedź. Powiedziałbym, że istnieje taka obserwacja Andrzeja Gwiazdy, która wskazuje, że jeśli chcemy zrozumieć tak złożony proces, jakim był Okrągły Stół, musimy zwrócić również uwagę na jego wymiar zakulisowy i agenturalny.

[polecany]23724581[/polecany]

Sławomir Cedzyński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.